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標題: 常見既傳統既錯誤觀念 [打印本頁]

作者: lammark    時間: 2011-1-24 19:24     標題: 常見既傳統既錯誤觀念

本帖最後由 lammark 於 2011-6-15 13:02 編輯

近期就行淡同用藥治療既討論中,發覺好多魚友都有一d自己從來都未驗證過,就心信不疑既觀念,一直影響住魚友既治療決定,所以特別想同魚友討論一下。

最常見既有問題觀念就係:硝化菌係非常脆弱,一遇淡水就會死,甚至轉行低比重,轉太快都會死。而事實係,就算即時轉到低比重1.008,檢驗水質no2, nh3/4,都唔會驗出任何變化。甚至,我試過清缸行淡一日,後重新加魚,no2等都絲毫無任何變化。
原因係而家大部份硝化菌都係咸淡兩用菌種,而硝化菌本身並唔係傳統所講咁脆弱。

另一個常見觀念,就係用銅藥會有所謂嚴重「銅害」。為左唔想「世界未日」結果好多新人就算重來都唔養軟體,當養魚有白點病直至全缸死晒,都打死唔敢用銅藥。而事實,有魚友魚缸長期有銅藥無移除,魚隻一樣快高長大,更連頭洞都未見過。咁講當然唔係鼓勵魚友唔換水吸銅,但可以證明銅害並無傳說所講咁誇張。而一般銅藥療程,最多只有十幾日,正常份量使用根本就係安全既療程,而且今日既銅藥科技亦比以前進步左好多,更加安全。

又有魚友認為使用抗生素,會對硝化菌構成滅頂大災難,會殺絕硝化菌。結果令一d有受到嚴重細菌感染,如孤菌感染,又捉唔到魚既魚友,因為怕殺死硝化菌,結果睇住d魚被病菌侵蝕至死都唔敢用藥。而事實係,正常份量使用抗生素時,no2,nh3/4根本驗唔出有任何變化,證明正常使用量,根本無法對硝化菌構成任何大傷害。

更經常有魚友認為抗生素毒性利害,極道危險。而事實係,一般新型抗生素都為現役人類安全藥品,產品設計時就預期就算超標幾倍,都唔會構成生命危險。

相比之下,好多魚友愛用既tdc,係褔馬林成份,褔馬林日常主要用於處理標本屍體防腐,屬致癌物。係毒性好強既藥物,會搶走水中氧氣及影響PH,對硝化菌影響亦係常用藥中最大,一旦過量就會見到水矇,可見死去硝化菌浮游。對魚,只要過量、過濾、溶氧不足、就會引發魚隻死亡。但魚友常見都唔多注意就會隨便使用,唸都唔唸,連同寄生蟲無關既病,都照落可也。

另有魚友問道,既然硝化菌淡水唔死,咁點解唔用淡水洗濾材?
要先搞清楚一d基本觀念。
洗同浸係兩樣野,洗會用上擦既動作,擦去細菌膜,無論用淡水定海水擦,都會擦走細菌。
浸只係由咸水變成淡水,無經過動作擦走。更唔包括用自來水入面既氯氣黎殺菌。

一般洗濾材用咸水,係想盡量減少水質變化,希望避免做成任何影響,根本唔代表硝化菌本身遇淡就會死,而硝化菌本身比一般人既錯誤觀念中既菌,強好多。而一般人可能用上自來水,無做除氯處理,氯氣殺菌作用就會影響細菌,所以就唔建議用淡水。

大部份人都只係人講佢又講,重來都唔會自己實驗下,驗下水睇下變化。就算錯誤既野都照單全收。正如好多又無軟體,魚生白點到死晒咁滯,都唔敢用銅藥。因為就係聽得太多所謂銅藥「遺害」,結果未見任何銅害,就成缸魚死晒。到底銅害嚴重,定死晒全缸魚嚴重呢?!我見好多人都無唸過,就教人唔好用藥云云。

事實,正常治療使用銅藥治白點,真正有幾多銅害,我敢話連成日講既人,當中都無乜人自己見過,但大多數人就人云亦云,連自己都未驗證過就亂嚇新人。咁多年黎,我見因為唔敢用銅藥死魚既人,多過晒因為使用銅藥死魚既人唔知幾多倍。其實今時今日,銅藥已經發展到螯合銅同絡合銅,以胺為基楚,連大部份敏感仙類、蝶類都承受得到,而且更無殺菌既副作用,唔會殺死硝化菌。但好多人既殘舊觀念就仍然唔識跟時代進步,重停留響硫酸銅既咸豐年代,明明可以簡單醫好白點,都叫人唔好用。都唔知害慘幾多新人,要新人走幾多冤枉路。

就硝化菌黎講,事實係換水變成低比重既轉變,根本就唔會做成任何可檢驗得到既水質變化,證明硝化菌運作正常,根本對硝化系統無構成大影響。

以上提出既問題,雖然我自己驗證過,但唔係希望魚友唸都唔唸照單全收。提出,就係想魚友多d自己都驗證一下,因為好多傳統觀念唔一定係正確,藥物科技亦會進步,以前醫唔到既,唔代表今日一定醫唔到。希望魚友響搶救愛魚時,唔好被大多自己都唔肯定既觀念限制,搵出可行辦法。
作者: ericcho    時間: 2011-1-24 19:36


作者: chunwai    時間: 2011-1-24 19:42


作者: mick    時間: 2011-1-24 19:44

我個缸都長期KEEP住有銅.......
又唔見有咩事喎~!!!!
哈哈!!!!!
所以魚友真係可以放心用銅藥~!!!
作者: hky828    時間: 2011-1-24 19:46

唔知你講嘅野係唔係百份百但係你嘅堅持確係好野
作者: ericcho    時間: 2011-1-24 19:54

銅藥無疑是快速有效醫治白點的藥物,但我對其副作用有保留。
就比喻你連抽五包煙,其後天天抽兩包,係唔會死,但不代表不傷身,其實五臟六腑均受其害
銅始終是有毒。
魚係唔死,但唔會養得靚。
作者: garykwok    時間: 2011-1-24 19:58

我十分同意全文亦感謝板主分享多年測試成果
作者: sangbt    時間: 2011-1-24 23:36

I totally agree that there are no problem to use 100% tap water with addition of Prime to de-chlorination of the water. I have run that without fish in the tank for 2 days and then put the fish back afterward! The consecutive readings of NH3/4 and NO2 for 5 days were zeros.

However, I have a failure case to use copper to cure the white spot problem, I'm still investigating the causes!

Perhaps you could tell me the possibility of my wondering as below
The PH value of my tank vary from 8.1 to 8.3 during 1 or 2 days. Since I have sand bed and the vary in PH value causing variation of Cu+ concentration in the water. Hence it may cause Cu+ concentration below 0.3ppm for a short of time. Just at that moment, can the little white spot have enough time to catch a fish to start another cycle?  And that why I've failed to kill the while spot in 14 days?
作者: brian    時間: 2011-1-24 23:49

感謝板主分享
作者: lammark    時間: 2011-1-25 00:54

本帖最後由 lammark 於 2011-1-25 00:56 編輯
I totally agree that there are no problem to use 100% tap water with addition of Prime to de-chlorination of the water. I have run that without fish in the tank for 2 days and then put the fish back a ...
sangbt 發表於 2011-1-24 23:36
可能同魚缸某位置水流唔流通,一時期藥濃度低於有效,令白點有機藏身避過一劫有關。
下次試加強水流,加密驗水銅濃度及補充。
作者: alan0524    時間: 2011-1-25 02:00

感謝分享,有陣時真係要試下先知,唔好人話乜就信哂
作者: lammark    時間: 2011-1-25 02:27

銅藥無疑是快速有效醫治白點的藥物,但我對其副作用有保留。
就比喻你連抽五包煙,其後天天抽兩包,係唔會死,但不代表不傷身,其實五臟六腑均受其害
銅始終是有毒。
魚係唔死,但唔會養得靚。
ericcho 發表於 2011-1-24 19:54
無叫人日日用銅藥,一般療程都係十幾日。
就當係煙,只係食十幾日煙,重要係為醫病,未至於會生癌死掛?
作者: yokaQ    時間: 2011-1-25 07:49

落適量的銅是可以治白點病,落完療程要加緊換水
作者: kch    時間: 2011-1-25 08:34


作者: 單眼仔    時間: 2011-1-25 09:03


作者: fat.andrew    時間: 2011-1-25 09:36


作者: ggpp    時間: 2011-1-25 10:11

Thx for sharing!!!!!!!!!!!!!


作者: ericcho    時間: 2011-1-25 10:12

本帖最後由 ericcho 於 2011-1-25 10:31 編輯
銅藥無疑是快速有效醫治白點的藥物,但我對其副作用有保留。
就比喻你連抽五包煙,其後天天抽兩包,係唔會死,但不代表不傷身,其實五臟六腑均受其害
銅始終是有毒。
魚係唔死,但唔會養得靚。
ericcho 發表於 2011-1-24 19:54
無叫人日日用銅藥,一般療程都係十幾日。
就當係煙,只係食十幾日煙,重要係為醫病,未至於會生癌死掛?
lammark 發表於 2011-1-25 02:27
"...而事實,有魚友魚缸長期有銅藥無移除,魚隻一樣快高長大,更連頭洞都未見過..."

我是回應師兄你所寫這段文字。
作者: 樓上    時間: 2011-1-25 11:10

我想問,殺箘水対魚同水害處係咪會好大。請指點。
作者: yokaQ    時間: 2011-1-25 11:46


作者: sum1612000    時間: 2011-1-25 11:59


作者: alanchi    時間: 2011-1-25 12:05


作者: sangbt    時間: 2011-1-25 12:06

10# lammark

[quote]


quote from GForce C-Hing paper:
http://seafishfans.com/viewthread.php?tid=375&extra=page%3D2&page=2

"銅離子也將岩石和基板內包含任何形式的碳酸鹽材料結合. 這也是為什麼我們最好在沒有沙石的醫生缸內用銅. 如果我們水的pH值下降的話, 銅的沉澱碳酸鹽將溶在水中, 這突然的影響會增加水中銅的數量. 因此我們以為控制了水中銅濃度時, 魚魚的 排泄造成PH下降, 水中銅濃度會激增. 所以除了維持有效銅濃度,應當注意水中酸鹼值的穩定。"
.....

refer to my case, fail to use copper curing WS, I'm still trying to blame on the fluctuation of PH value in my tank! as I mentioned my tank PH value vary from 8.1 to 8.3 and I have large sand bed.
In this case, after I added copy upto 0.4ppm, when pH值上升到8.3的話, 銅的沉澱碳酸鹽將水中結合, 這突然的影響會減少水中銅的數量, 導致 水中銅的數量少於 0.3ppm for short peroid of time and the white spot may just have enough time to find a new host to start a new cycle!
Why some people have success stories? 因為不同魚缸有不同的沙石量,如果沙石量多,影響會大. 如果魚缸只有環 成功率非常高, 如醫生缸! Cupramine 應該0.5ppm.

It may also the reason, using copy may not be so effective in tank with sand bed! or it need much longer time e.g. a few weeks or a few WS cycle time to 100% CLEAN!
作者: ericcho    時間: 2011-1-25 12:18

C兄,小弟有少少想法, 如要談及到養得靚唔靚, 而唔係養唔養到既問題, 已經係超越新手既範圍, 大師級才討論既話題, 如何叫新手去做去討論, 我亦相信去到大師既級數,各人也有對白點既做法. 這裡都是教新手魚友醫魚為 ...
renewdanny 發表於 2011-1-25 11:30
唔係好明白你的論點。
何謂新手,何謂大師?
這裡不是在談論對使用銅藥的看法嗎?
言論自由,那有級數之分??

作者: coralman    時間: 2011-1-25 12:21

因為好多傳統觀念唔一定係正確,藥物科技亦會進步,以前醫唔到既,唔代表今日一定醫唔到。 ...
lammark 發表於 2011-1-24 19:24
X2
作者: 樓上    時間: 2011-1-25 12:31

X3
作者: ericcho    時間: 2011-1-25 14:01


作者: ericcho    時間: 2011-1-25 14:12

本帖最後由 ericcho 於 2011-1-25 14:25 編輯
C兄,如果講銅藥要講到住后日子養唔養得靚D魚我相信已經係后后話. 這裡是診症室, 用銅的說法應該是針對醫魚吧, 如要堅持養唔養得靚D魚, 我相信很多POST對最后還是可以牽連上養唔養到D魚靚D.
至於言論自由,當然沒 ...
renewdanny 發表於 2011-1-25 13:20
正是在談論醫魚的見解。
覺得其治療效果和其對魚魚的副作用及影響都是醫魚的一部份。
不覺得有任何離題。
作者: ericcho    時間: 2011-1-25 14:15

如果這裡已變為是所謂大師級才可以發表其論文的地方…
可惜…

作者: ericcho    時間: 2011-1-25 15:02

C兄你要堅持我也沒話可說, 我看你也走過一套瑚蝶仙缸. 要兩全其美, 有多難度,大家心知便算. 要養靚一條魚,又點知唔用銅甘簡單.  
renewdanny 發表於 2011-1-25 14:40
我一直想表達的就是銅藥對醫白點的確快捷有效,但不要忽略其帶來的負面影響。
我所指的養唔靚,就是聽到很多好友/魚友落銅藥後魚魚有食不肥、淡色等現象,當然可能有其他原因。
而且前文提到"...長期有銅藥無移除,魚隻一樣快高長大,更連頭洞都未見過...",試試由魚魚的角度想想,這樣長期浸在有毒性的銅中生活,會健康嗎?

作者: purpletang    時間: 2011-1-25 15:22

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: ericcho    時間: 2011-1-25 15:29

34# ericcho  

養魚真系各施各法, 參考完不同意见, 自己找出一條自己較有信心的方法便是, 長期浸住铜药, 对魚当然有一定壞影响, 但对於一些常曰加新魚又冇q魚既ching ...
purpletang 發表於 2011-1-25 15:22
各施各法,參考不同意見。
自由、理性的討論遠勝一言堂。
作者: 樓上    時間: 2011-1-25 17:09

X2
作者: lammark    時間: 2011-1-25 23:28

10# lammark  




quote from GForce C-Hing paper:
http://seafishfans.com/viewthread.php?tid=375&extra=page%3D2&page=2

"銅離子也將岩石和基板內包含任何形式的碳酸鹽材料結合. 這也是為什麼我們最好 ...
sangbt 發表於 2011-1-25 12:06
這假設在老式硫酸銅應用成立,但在現今螯合銅和絡合銅劑上,並不成立,因為螯合銅中,銅離子已被螯合化固定,而絡合銅中則被有機胺所固定,不能和碳酸鹽物質發生結合作用。
作者: lammark    時間: 2011-1-26 03:42

我想問,殺箘水対魚同水害處係咪會好大。請指點。
樓上 發表於 2011-1-25 11:10
同tdc,影響可接受。
作者: alex122    時間: 2011-1-26 10:11


作者: 樓上    時間: 2011-1-26 10:54


作者: sangbt    時間: 2011-2-9 16:09

這假設在老式硫酸銅應用成立,但在現今螯合銅和絡合銅劑上,並不成立,因為螯合銅中,銅離子已被螯合化固定,而絡合銅中則被有機胺所固定,不能和碳酸鹽物質發生結合作用。
lammark 發表於 2011-1-25 23:28
謝謝你耐心的解釋,但我還是有點不明白!

1) I just want to know the reason?  by observation, I found that many C-hing including myself cannot 100% remedy the WS with copper. just like a few WS appear then disappear and go on for long time! even I follow the proper instruction: use 0.4ppm and 14 days.
However, when I use Qtank (only has 環) the remedy with coppper are very effective!      
2) Beside I think 已被螯合化固定的銅離子,still will be attracted by the sand (thats why I have to add several times more cupramine from the recommended dosage to achevie 0.4ppm).
I think, the amount of螯合銅 attract to the sand could be altered by the PH value! hence by changing the PH may changing amount of copper absorb by sand, leading less concentration of copper left in water?
作者: jukefish    時間: 2011-2-9 16:50

理論上硝化菌係細菌的一種,而抗生素就是用以殺死細菌的藥物(廣效抗生素可同時殺死G陽性和G陰性菌,非廣效抗生素只可殺死G陽性或G陰性菌其中之一),因此使用抗生素的時候,最好在隔離缸或Q缸治療,除非使用的抗生素說明書證明可以把抗生素直接放入飼養缸使用
作者: abrabra    時間: 2011-2-9 19:15

有检疫其实很重要
最怕看到有人说
有白点不必医
水质好 白点就会好
就好像跟小朋友说
你的头长跳蚤
你身体健康
跳蚤就会不见
什么逻辑??
作者: 阿峻    時間: 2011-2-9 19:36

本帖最後由 阿峻 於 2011-2-9 19:48 編輯
謝謝你耐心的解釋,但我還是有點不明白!

1) I just want to know the reason?  by observation, I found that many C-hing including myself cannot 100% remedy the WS with copper. just like a few WS appear ...
sangbt 發表於 2011-2-9 16:09
如正常使用  應該好少有問題...有無多d資料
吸附量有好多因素影響  如沙石多少  沙粒的大小  pH亦是其一
作者: 阿峻    時間: 2011-2-9 20:12

理論上硝化菌係細菌的一種,而抗生素就是用以殺死細菌的藥物(廣效抗生素可同時殺死G陽性和G陰性菌,非廣效抗生素只可殺死G陽性或G陰性菌其中之一),因此使用抗生素的時候,最好在隔離缸或Q缸治療,除非使用的抗生素說明書 ...
jukefish 發表於 2011-2-9 16:50
理論上還理論上
廣譜不是萬能的....
話就話主要分gram+/gram-  但有d係唔+唔-
有時你睇醫生  有小病只係開阿莫西林/四環素  又或者係青霉素呢隻係人都識既藥
睇落可能係普通野  但係呢d藥反而係第一線用藥  好少比貴藥你  呢個原理好簡單  大家可以想一下...
另回原文講到  藥係''設計''出來  此用詞有問題...
研發一隻藥需要做好多野  毒性不是研發者所能''設計''的
作者: lammark    時間: 2011-2-9 23:32

今日係2011年,唔係1960s,一般病醫生係唔會開四環素比病人,因為四環素對人有強腎毒性等問題,一早人就已經唔常用。
醫生今時今日亦唔會開阿莫西林比病人,呢隻藥係上世紀八十年代產物,一早有抗藥性菌出現,而家最常用既通常係Augmentin,係針對細菌產生抗藥性酶加入克拉維酸鉀既較新藥,藥力係阿莫西林既幾倍。

更加唔會開青徽素,即盤尼西林呢隻上世紀二次大戰時候既發明,大量細菌都有抗藥性既老藥比病人。

現時常用抗生素,一早都已經唔再係一般人所識既藥。

當代抗生素係設計開發出來針對特定幾類目標細菌,例如近年Moxifoxacin既開發,就係設計將抗生素化學結構設計到,可以同一時候殺死陽性,陰性菌,以及厭氧菌。

今時今日藥物設計已經去到加入以細菌DNA,RNA結構去考慮設計既階段。藥物毒性係設計製造藥物過程中出現既副產品,非原設計目的,故稱之為副作用。
作者: Koala    時間: 2011-2-10 00:02


作者: hehee2000    時間: 2011-2-10 00:47

COOL~~~ Mark, you're professional.
作者: sangbt    時間: 2011-2-10 02:16

如正常使用  應該好少有問題...有無多d資料
吸附量有好多因素影響  如沙石多少  沙粒的大小  pH亦是其一
阿峻 發表於 2011-2-9 19:36
用銅時 setup
tank size:46*18*27(water-level) ~470L include 沙缸
powerjet9000 + small 做流泵
黃骨,  假珊瑚
在沙缸有一個隔有12"*10"*7"厚沙底 用利 除NO3
100米氣候用利除NO3
1個沙樽
其他的都是標準東西BP-skimmer,30L MA+Dazs環 etc
不知道為什麼PH不太穩定.
keep銅0.4ppm(test every 2/3 days) 3星期
結果經常有少量白點,有時出現有時消失. 痛失最愛的皇帝.
始終不能解決這個問題!

失敗後我把厚沙底移去和 取出所有魚,用ab桶來清白點 14天,期內失去幾條蝶魚,可能是因為擁擠! 魚缸方面用超劑量2xUSA+除氯淡水運行~11天 然後100%換回入鹹水
加添2支蜂王章. 到目前為止,已經 2個星期 ok, no problem!
用ab桶來清白點 14天幾乎被老虎咬!
back to the question why I failed to kill all the WS with cuprmine?
作者: jukefish    時間: 2011-2-10 09:27

47# lammark
我想C Hing D 的理論太深奧,不過作為藥物使用的人事,最緊要是按照說明書的指示用藥,當然魚藥廠有時為了增加銷路,會言過其實,或誇大其效能,所以魚友可以在這平台交流心得,實踐比理論更實際,這點對新手尢為重要
作者: lammark    時間: 2011-2-10 10:29

本帖最後由 lammark 於 2011-2-10 10:33 編輯
用銅時 setup
tank size:46*18*27(water-level) ~470L include 沙缸
powerjet9000 + small 做流泵
黃骨,  假珊瑚
在沙缸有一個隔有12"*10"*7"厚沙底 用利 除NO3
100米氣候用利除NO3
1個沙樽
其他的都是標 ...
sangbt 發表於 2011-2-10 02:16
每日換全新水對魚傷害好大,特別係蝶魚未必條條挨得住,更不見得比用新型銅藥安全多少。
如果確定真屬白點病,而非其他病,溫度廿五。當中又無添加新魚,可能同魚缸某時段銅、濃度不足,或有水流死位,白點乘機避過一劫有關。試加密驗水,最好用醫療缸(用大膠箱沙缸備用舊環臨時設置亦可)治療、檢新魚,變數較少。
作者: lammark    時間: 2011-2-10 12:12

本帖最後由 lammark 於 2011-2-10 12:22 編輯
謝謝你耐心的解釋,但我還是有點不明白!

1) I just want to know the reason?  by observation, I found that many C-hing including myself cannot 100% remedy the WS with copper. just like a few WS appear ...
sangbt 發表於 2011-2-9 16:09

作者: lammark    時間: 2011-2-10 12:16

本帖最後由 lammark 於 2011-2-10 12:31 編輯
謝謝你耐心的解釋,但我還是有點不明白!

1) I just want to know the reason?  by observation, I found that many C-hing including myself cannot 100% remedy the WS with copper. just like a few WS appear ...
sangbt 發表於 2011-2-9 16:09
我發現絡合銅藥,出現沙底吸銅,問題可能在於與缸底有機沉積物相互依附上,有別於硫酸銅依附所有物質型態。因為絡合銅中有機胺有機會與其他有機物結合,而非像螯合銅般穩固,因為螯合銅使用時,發現不會出現降減問題,但溫和度則不如絡合銅。所以使用醫療缸,可以減少此類環境變數出現。
作者: sangbt    時間: 2011-2-10 12:35

每日換全新水對魚傷害好大,特別係蝶魚未必條條挨得住,更不見得比用新型銅藥安全多少。
如果確定真屬白點病,而非其他病,溫度廿五。當中又無添加新魚,可能同魚缸某時段銅、濃度不足,或有水流死位,白點乘機避 ...
lammark 發表於 2011-2-10 10:29
=確定白點病,溫度 keep 25 沒有變,無添加新魚, test 1 to 2 day for cu concentration use tester API and redsea=

Lammark Hing 長看您的文章 獲益許多,有理論有實踐,謝謝
幾年沒有中白點 讓我操手不級! 感謝您的幫助
So your sugguestion is the best suit for me, I would put this procedure down for future use.
1)取出所有魚,用療缸(用大膠箱沙缸備用舊環臨時設置亦可)14天醫
2)加密驗水 (cu centration and NH3/4,NO2)
3)在主缸方面用超劑量2xUSA+除氯淡水運行~10天, 然後100%換除氯淡水運行1天,然後換回入鹹水
4)加添2支蜂王章, 放回魚魚
在這種情況下似乎減少銅殘餘在主缸, 順便清減幾年的NO3 & 殘餘物
作者: jukefish    時間: 2011-2-10 14:24

可能係銅藥治白點最有效,所以大家都集中銅藥,其實有冇其他選擇,例如福馬林,孔雀石藍或孔雀石綠等舊藥?
希望有Ching指教!
作者: 阿峻    時間: 2011-2-10 21:33

今日係2011年,唔係1960s,一般病醫生係唔會開四環素比病人,因為四環素對人有強腎毒性等問題,一早人就已經唔常用。
醫生今時今日亦唔會開阿莫西林比病人,呢隻藥係上世紀八十年代產物,一早有抗藥性菌出現,而家最 ...
lammark 發表於 2011-2-9 23:32
無錯  我唔係醫生  所以我唔識開藥xdd
基本上隻隻抗生素都係對付DNA/RNA/ribosomes製造or複製
就舉個例chloramphenicol氯徽素  都係bind住ribosomes去停protein製造
副作用剩睇化學結構好難講  唔係洗乜做咁多in vivo實驗....
你估研發一隻藥係咁易咩.....
不停教人用只會做成不必要的濫用
作者: lammark    時間: 2011-2-10 22:18

本帖最後由 lammark 於 2011-2-10 22:36 編輯
無錯  我唔係醫生  所以我唔識開藥xdd
基本上隻隻抗生素都係對付DNA/RNA/ribosomes製造or複製
就舉個例chloramphenicol氯徽素  都係bind住ribosomes去停protein製造
副作用剩睇化學結構好難講  唔係洗乜做咁多 ...
阿峻 發表於 2011-2-10 21:33
"基本上隻隻抗生素都係對付DNA/RNA/ribosomes製造or複製"

首先,唔係「隻隻抗生素都係對付DNA/RNA/ribosomes製造or複製」,你所及只是抗生素兩大類中的一類。

從抗生素的藥理學(pharmacology)機轉來看,對抗細菌的抗生素可簡單分為兩大類,一類可用來殺死細菌,稱為殺菌性(bactericidal/ bacteriocidal)抗生素,另一類無法殺死細菌,但可抑制細菌的生長,然後藉由人體的免疫系統來消滅細菌,稱為抑菌性(bacteriostatic)抗生素,以上所提及的就只是這一類。

常見的殺菌性(bactericidal)抗生素:

氨基糖苷類(aminoglycosides) 可抑制30S次單元,這類的抗生素提煉自不同的菌屬包括:

鏈黴菌(
Streptomyces)菌屬:
鏈黴素(streptomycin), 新黴素(neomycin), 巴龍黴素(paromomycin), 妥布黴素(托不拉黴素,tobramycin), 卡那黴素(kanamycin),其中的
鏈黴素(streptomycin)為治療結核病的第二線藥物。

卡那黴素(kanamycin)又可修改化學結構,形成丁胺卡那黴素(阿米卡/康欣黴素,amikacin), 全黴素(又稱為地貝卡星/達苄/雙去氧卡那黴(霉)素,dibekacin);

小單孢菌屬(Micromonospora):
慶大黴素(gentamycin/gentamicin,又稱為全達/健達/見大/見達黴素), 西梭黴素(sisomicin,又稱為西索米星、西梭米星、西索黴素、西蘇黴素、紫蘇黴素);

慶大黴素(gentamycin/gentamicin)修改化學結構,形成異帕黴素(isepamicin,又稱為依克沙黴素、異帕米星、異帕沙星、硫酸異帕米星);

西梭黴素(sisomicin)修改化學結構,可合成奈替黴素(netilmicin,又稱奈替米星、乙基紫蘇黴素、乙基西梭黴素、硫酸乙基西梭黴素、立菌剋星、立刻菌星)。

解決濫用既方式,就係增加人對抗生素的知識和正確使用既認識,而非靠無知可以預防。過去人對抗生素的無知,如使用黃粉都不知這是抗生素,更不知正確使用的時機,方式和療程時間,才是做成濫用的大問題。
作者: 阿峻    時間: 2011-2-10 22:52

本帖最後由 阿峻 於 2011-2-10 22:53 編輯

殺死菌同抑菌  最終目的都係一樣  不傷害宿主去對抗微生物...
但作用機制係第二樣野  所講的抑制30s次單元
30s 次單元呢舊野已經係prokaryotes 70s ribosomes之中30s及50s的其中一舊啦...
而家世界共識都係少用/適用為主  可用的常用藥越來越少的  有些cases是種菌後才會考慮用藥  並不是推廣使用....
ps.真不好意思  又打擾到想睇醫魚既魚友  我又講外星語
作者: lammark    時間: 2011-2-11 00:59

本帖最後由 lammark 於 2011-2-11 03:51 編輯
殺死菌同抑菌  最終目的都係一樣  不傷害宿主去對抗微生物...
但作用機制係第二樣野  所講的抑制30s次單元
30s 次單元呢舊野已經係prokaryotes 70s ribosomes之中30s及50s的其中一舊啦...
而家世界共識都係少用/適 ...
阿峻 發表於 2011-2-10 22:52
殺菌同抑菌係完全唔同,目的亦唔同!殺菌係主動殺死細菌,抑菌就只係阻止細菌複制,最後仍要靠免疫系統自主殺菌。
因此殺菌同抑菌根本就係是兩件事,機制亦不同,藥理學上早就有清楚分類,基本概念要搞清楚,不要錯。

還有,上文提及抗生素主動抑制細胞核糖體30s次單元,屬主動攻擊細菌細胞合成蛋白質能力的直接殺菌性行為,並非「係對付...ribosomes製造or複製」。

此外,抗生素中還有破壞細菌細胞膜通透性/完整性的抗生素,如:多粘菌素B(polymyxin B),屬於陽離子性清潔劑,可直接破壞細胞膜的完整性,直接殺死細菌,而非對付「DNA/RNA/ribosomes」,殺菌行為與「DNA/RNA/ribosomes製造or複製」毫無關係。


而家世界主流是要正確使用抗生素,減少濫用,濫用意思就是指過度錯誤使用,而非「少用」。醫學界係希望一般人增加對抗生素等所有藥物的認識,而並非知得越少越好。因為應該使用藥物時而不用或不會用,最終引致原本可避免之傷亡,同樣是醫療失誤。人還可以靠醫生,觀賞魚就只有靠主人。普及正確藥物和使用知識,並不等於推廣錯誤使用,反而是正確減少濫用的辦法。過去,觀賞魚界一直缺乏對抗生素的基本認識,見新魚到或爆身便隨便用一兩次黃粉的無知行為,就正是錯誤使用的根本。

自己搞不明白的,不要以為魚友都看不明白,今時今日高水平的魚友多的是。
作者: 阿峻    時間: 2011-2-11 11:49

本帖最後由 阿峻 於 2011-2-11 15:30 編輯

屬主動攻擊細菌細胞合成蛋白質能力...


(wikipedia)


DNA/RNA/核糖體又點合成蛋白質呢?
又看看抗生素的主要機制...


Interference with cell wall synthesis
—-Lactams: penicillins, cephalosporins, carbapenems,  <<影響細胞壁合成
monobactams
—Glycopeptides: vancomycin, teicoplanin



Protein synthesis inhibition  
—Bind to 50S ribosomal subunit: macrolides,
chloramphenicol, clindamycin, quinupristin-dalfopristin,linezolid <<<protein製造
bind70s ribosomes50s subunit
—Bind to 30S ribosomal subunit: aminoglycosides,  <<proteinbind30s subunit
tetracyclines
—Bind to bacterial isoleucyl-tRNA synthetase: mupirocin  <transfer RNA的enzyme



Interference with nucleic acid synthesis
—Inhibit DNA synthesis: fluoroquinolones  <<DNA製造
—Inhibit RNA synthesis: rifampin  <<RNA製造
Inhibition of metabolic pathway: sulfonamides,folic acid  <<停身陳代謝
analogues



Disruption of bacterial membrane structure:polymyxins,daptomycin  <<影響細胞cell membrane的結構





蛋白質不是石頭爆出來
DNA/RNA/ribosomes又如何合成蛋白質?
何以見得抗生素的作用機制與DNA/RNA/ribosomes呢類無關??

氨基糖苷類攻擊細菌合成蛋白質只是最終結果 過程係透過停30s subunit  因果關係
就算你成日推薦人用的fluoroquinolones  作用機制都是透過停止DNA的製造

ref http://www.biomed.emory.edu/PROGRAM_SITES/PBEE/pdf/tenover1.pdf
作者: jukefish    時間: 2011-2-11 12:06

作為魚友,最緊要可以醫番條病魚,其他都次要,不過知D多冇壞,學海無涯
兩位師兄都值得我地敬佩
作者: sangbt    時間: 2011-2-11 15:27

我發現絡合銅藥,出現沙底吸銅,問題可能在於與缸底有機沉積物相互依附上,有別於硫酸銅依附所有物質型態。因為絡合銅中有機胺有機會與其他有機物結合,而非像螯合銅般穩固,因為螯合銅使用時,發現不會出現降減問 ...
lammark 發表於 2011-2-10 12:16
Is AB-Pointex using 絡合銅?
Is SeaChem-Cupramine using 螯合銅?

換句話說如果  在醫療缸, Q or 醫敏感的魚, 是或否應該使用絡合銅相對地好?
另一方面, 在主缸醫魚, 是或否應該使用螯合銅?
thanks again
作者: sangbt    時間: 2011-2-11 15:33

對不起, 阻住兩位亞蛇發工.
識做, 識做
作者: lammark    時間: 2011-2-11 19:53

本帖最後由 lammark 於 2011-2-11 19:55 編輯
屬主動攻擊細菌細胞合成蛋白質能力...

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fb/MRNA-interaction.png
(wikipedia)


無DNA/RNA/核糖體又點合成蛋白質呢?
又看看抗生素的主要機制...


Int ...
阿峻 發表於 2011-2-11 11:49
基本概念錯誤,將主動停止核糖體的能力,等同影響核糖體的製造,本末倒置。阻斷核糖體能力,目的非為阻止DNA,RNA,核糖體“複製”,而是要蛋白質製造立即癱瘓。殺菌類與抑菌類有清晰不同概念,主動殺菌與抑制複製是兩碼子事,正如軍事上主動進攻殲滅,與只是切斷敵方補給是兩回事。再加上殺菌類中還有主動攻擊細菌細胞壁的抗生素類別。若言:所有抗生素都是阻止細菌DNA,RNA,核糖體的複製製造。則只是對抗生體體系只知其一,不知其二!因為單是針對性破壞細菌細胞壁的抗生素類,就可立即殺死細菌,不用再阻止任何複製。
作者: lammark    時間: 2011-2-11 20:03

Is AB-Pointex using 絡合銅?
Is SeaChem-Cupramine using 螯合銅?

換句話說如果  在醫療缸, Q or 醫敏感的魚, 是或否應該使用絡合銅相對地好?
另一方面, 在主缸醫魚, 是或否應該使用螯合銅?
thanks again
sangbt 發表於 2011-2-11 15:27
Cupramine是絡合銅,敏感魚較好。Ab是硫酸銅,故降解快。Copper safe是螯合銅,較穩定,但香港未見有售。
作者: lammark    時間: 2011-2-11 20:25

本帖最後由 lammark 於 2011-2-11 20:27 編輯
對不起, 阻住兩位亞蛇發工.
識做, 識做
sangbt 發表於 2011-2-11 15:33
點會呢,不過係見到魚友有理解錯誤,有空指出一下,順道陪大家討論下中學生物科。
作者: 阿峻    時間: 2011-2-11 20:34

基本概念錯誤,將主動停止核糖體的能力,等同影響核糖體的製造,本末倒置。阻斷核糖體能力,目的非為阻止DNA,RNA,核糖體“複製”,而是要蛋白質製造立即癱瘓。殺菌類與抑菌類有清晰不同概念,主動殺菌與抑制複製是兩 ...
lammark 發表於 2011-2-11 19:53
好  係我前幾個post的用詞問題....係抑制核糖體製造蛋白
抗生素的四大機制已經列左係上面個post
不能否認對付DNA/RNA/ribosomes是其中的主要機制
阿sir不如你講下  抑菌同殺菌抗生素在機制上有何分別?
作者: 阿峻    時間: 2011-2-11 20:34

點會呢,不過係見到魚友有理解錯誤,有空指出一下,順道陪大家討論下中學生物科。
lammark 發表於 2011-2-11 20:25
係囉  都好少有咁既機會溫下書
作者: lammark    時間: 2011-2-12 08:52

抗生素對抗細菌可簡單分為兩大類,殺菌性 (bactericidal/ bacteriocidal)抗生素與抑菌性 (bacteriostatic)抗生素,作用機制亦有別。
一為殺菌性 (bactericidal/ bacteriocidal)抗生素,可直接殺死細菌,如多粘菌素B(polymyxin B) 可與細菌細胞膜上的磷脂質(phospholipids)強烈作用,直接破壞細菌細胞膜的完整性,殺死細菌;
另一類為抑菌性 (bacteriostatic)抗生素無法直接殺死細菌,只可抑制細菌的生長,然後藉由人體的免疫系統來消滅細菌,如ethambutol能進入生長期的 mycobacterium (如結核桿菌)細胞中,干擾細菌的代謝,使其停止繁殖並死亡。
這兩類抗生素的作用機制都是針對細菌的生理特性而設計,細菌(bacteria)是一種具有細胞壁、細胞膜的生物,其生長繁殖需要合成蛋白質和核酸 (nucleic acid) (包括去氧核糖核酸DNA與核糖核酸RNA),而且透過代謝葉酸(folic acid)完成生理機能,抗生素可破壞這些結構與生化反應,達到對抗細菌的治療效果。

抗生素的殺菌或抑菌機制主要可分為以下 4 類:
1)抑制細菌細胞壁合成,細胞壁缺損細菌在低滲條件下常因細胞吸水過多破裂而死亡,而對人和動物無毒害作用,因人和動物不具有細胞壁,如青黴素、頭孢菌素、桿菌肽等。
2)破壞細胞模的通透性。主要通過下面 3 種途徑:
①多肽類抗生素,如多粘菌素E,能降低細菌細胞膜表面張力,因而改變了細胞膜的通透性,甚至破壞膜的結構,結果使氨基酸、單糖、核苷酸、無機鹽離子等外漏,影響細胞正常代謝,致使細菌死亡。
②多烯類抗生素,如制黴菌素與固醇具有親和力,因此能與微生物的膜(含固醇物質)結合後形成膜- 多烯化合物,引起細胞膜的通透性能改變,導致胞內代謝物的洩漏。這類抗生素對真菌細胞膜起作用,而對細菌不起作用,因細菌細胞膜不含固醇類物質。
③離子載體類抗生素,這類抗生素是脂溶性的,能結合並運載特定陽離子通過雙脂層膜。如纈氨黴素、短桿菌肽A 等能增加線粒體膜對H+、K+或 Na+的通透性,為維持線粒體內正常的K+濃度就必須使泵入K+的速度與流出速度平衡,這樣使得線粒體消耗能量用於泵入K+,而不是用來形成ATP,因此抑制了氧化磷酸化作用,從而起殺菌作用。
3)抑制蛋白質的合成。能抑制蛋白質合成的抗生素很多,其作用機理也較複雜,主要有下面 4 個方面:
①抑制氨醯-tRNA 的形成。如Indolmycin的抑菌作用是在氨基酸活化反應中和色氨酸競爭與色氨酸啟動酶結合,從而抑制氨醯-tRNA的形成。
②抑制蛋白質合成的起始。如鏈黴素、慶大黴素等能抑制 70S合成起始複合體的形成以及引起 N-甲醯-甲硫氨醯-tRNA從70S合成起始複合體上的解離,因此阻礙蛋白質合成的起始。
③抑制肽鏈的延長。如四環素族抗生素由於能封閉 30S 亞基上的 A 部位使氨醯- tRNA 的反密碼子不再能在 A 部位與 mRNA 結合,因而阻斷肽鏈的延長;氯黴素選擇性地與原核細胞 50S 亞基(或線粒體核糖體大亞基)結合,抑制肽醯轉移酶活性,從而阻斷肽鍵的形成;紅黴素也與 50S 亞基結合,但它抑制的是移位反應。
④抑制蛋白質合成的終止。如Puromycin與 50S 亞基 A 部位結合,抑制氨醯- tRNA 的進入,從而引起肽鏈合成的過早終止。
4)抑制核酸的合成。
①如放線菌素 D 可特異地與雙鏈 DNA 非共價結合,使之失去作為 RNA 合成的範本功能;
②Rifamycin是通過與細菌 RNA 聚合酶的結合而抑制轉錄的起始。
作者: 阿峻    時間: 2011-2-12 09:16

來來去去殺菌/抑菌咪又係四大機制
作者: lammark    時間: 2011-2-12 11:13

本帖最後由 lammark 於 2011-2-12 15:16 編輯
來來去去殺菌/抑菌咪又係四大機制
阿峻 發表於 2011-2-12 09:16
sorry,係重有五、六、七.........:

五、 抑制DNA旋轉酶(促旋酶,DNA gyrase)屬殺菌類(bactericidal)抗生素
例如quinolones,此藥具有光敏感性

六、 抑制訊息RNA (mRNA)的轉錄(transcription):屬殺菌類抗生素

例如rifampin,藉由抑制DNA-dependent RNApolymerase達到目的

七、 抑制葉酸代謝(folic acid metabolism):屬抑菌類抗生素
細菌為了生存,需要藉由「對胺基苯酸」(aminobenzoic acid)自行合成製造DNA所需的葉酸與四氫葉酸,而人類則可由食物中攝取葉酸。所以若能投與抑制葉酸合成的藥物,便可抑制細菌的生長,例如磺胺類抗生素(sulfadrug)


而「抑制細菌細胞壁的合成」及「與細胞膜相互作用」更主要只是殺菌性抗生素獨有殺菌機制:

1.抑制細菌細胞壁的合成:抑制細胞壁的合成會導致細菌細胞破裂死亡,以這種方式作用的抗菌藥物包括青黴素類和頭孢菌素類,哺乳動物的細胞沒有細胞壁,不受這些藥物的影響。


2.與細胞膜相互作用:殺菌性抗菌素與細胞的細胞膜相互作用而影響膜的滲透性,這對細胞具有致命的作用。以這種方式作用的抗生素有多粘菌素和短桿菌素。


抗生素       相對分子品質                 作用方式
放線菌素D          1255.4               結合雙鏈DNA抑制RNA合成
兩性黴素              924.1              來自鏈黴素菌的廣譜抗真菌劑
氨苄青黴素           349.1            干擾肽聚糖交聯抑制細胞壁的合成
博來黴素
抑制DNA合成,切割單鏈DNA
卡唑黴素              422.4                  抑制細菌細胞壁的合成
氯黴素                  323.1            阻斷50S核糖體亞基上的肽基轉移酶而抑制翻譯
遺傳黴素              692.7               氨基糖苷對許多細胞類型有毒性
慶大黴素              692.7           50S核糖體亞基上的L6蛋白結合而抑制蛋白合成
潮黴素B               527.5                   抑制蛋白質合成
卡那黴素              582.6        70S核糖體亞基結合抑制革蘭氏陽性和陰性菌及支原體
氨甲蝶呤              454.45             葉酸類似物,抑制二氫葉酸還原酶
絲裂黴素C           334.33       抑制DNA合成,對革蘭氏陽性卅陰性菌和耐酸桿菌有效
新黴素B硫酸鹽      908.9              30S核糖體亞基結合,抑制蛋白質合成
新生黴素鈉鹽       634.62                  抑制革蘭氏陽性菌的生長
青黴素G鈉鹽         356.4             抑制細菌細胞壁中肽聚糖的合成
嘌呤黴素               544.4            氨醯基tRNA的類似物,抑制蛋白質合成
利福平                   823         強烈抑制原核的RNA聚合酶和哺乳動物的RNA聚合酶
鏈黴素硫酸鹽       1457.4         30S核糖體亞基結合,抑制蛋白質合成
四環素氫氯化物     480.9      阻斷氨醯基tRNA與核糖體結合,抑制細菌蛋白質合成
作者: lammark    時間: 2011-2-12 14:51

本帖最後由 lammark 於 2011-2-12 15:15 編輯

重有:
12抗生素機轉


參考資料:
1.Molecular Genetics of Bacteria (Snyder, Molecular Genetics of Bacteria) 3 edition
   Larry Snyder (Author), Wendy Champness
2.Microbiology: An Introduction, 9th Edition
   Gerard J. Tortora (Author), Berdell R. Funke (Author), Christine L. Case (Author)
3.Microbiology
   Lansing M. Prescott (Author), John P Harley (Author), Donald A. Klein (Author)
作者: lammark    時間: 2011-2-13 01:04

係,可能要用多幾倍量。
作者: lammark    時間: 2011-2-13 05:00

本帖最後由 lammark 於 2011-2-13 05:21 編輯

實驗室對殺菌性抗生素和抑菌性抗生素有較為明確的定義。

依據
1999年美國臨床實驗室標準化委員會(NCCLS)推出的實驗室操作實驗標準,殺菌率達到999%的為殺菌性抗生素,殺菌率未達到這一水準的為抑菌性抗生素。

從抗生素作用機制來看,與細菌作用靶位非可逆性結合的抗生素,可認為是殺菌性抗生素;而與細菌作用靶位可逆性結合的抗生素,可認為是抑菌性抗生素。

常用黃粉,即硝基夫喃劑,抗菌作用機制爲干擾細菌體內氧化還原酶系統,從而阻斷其代謝過程,屬殺菌性。

氯黴素,為脂溶性,通過彌散進入細菌細胞內,並可逆性地結合在細菌核糖體的50S亞基上,使肽鏈增長受阻,因此抑制肽鏈的形成,從而阻止蛋白質的合成,屬抑菌性。

LevofloxacinOfloxaciniCiprofloxacin,作用機制均是通過抑制細菌DNA旋轉酶的活性,阻止細菌DNA的合成和復制而導致細菌死亡,屬殺菌性。

新黴素(Neomycin),卡那黴素(Kanmycin),主要與細菌核糖體30S亞單位結合,抑制細菌蛋白質的合成。細菌與新黴素mi..卡那黴素接觸後極易產生耐藥性,屬殺菌性。

作者: filand    時間: 2011-2-13 13:19

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: Koala    時間: 2011-2-14 01:12

本帖最後由 Koala 於 2011-2-14 01:13 編輯
另有魚友問道,既然硝化菌淡水唔死,咁點解唔用淡水洗濾材?
要先搞清楚一d基本觀念。
洗同浸係兩樣野,洗會用上擦既動作,擦去細菌膜,無論用淡水定海水擦,都會擦走細菌。
浸只係由咸水變成淡水,無經過動作擦走。更唔包括用自來水入面既氯氣黎殺菌。
我覺得就算係洗生物環都唔會咁易擦走硝化菌. 大家都知道用沙樽可以養好多硝化菌,運行時d沙都係擦來擦去,如果咁易就擦得走細菌咁沙樽可以養好多硝化菌就不成立了. 有錯請指正.
作者: 阿峻    時間: 2011-2-14 20:27

sorry,係重有五、六、七.........:
lammark 發表於 2011-2-12 11:13
分類分法人人不同.....
如你所講的rifampin
又看看人地點分..
Interference with nucleic acid synthesis
—Inhibit DNA synthesis: fluoroquinolones
—Inhibit RNA synthesis: rifampin
屬於干擾核酸的一類
作者: 阿峻    時間: 2011-2-14 20:52

呢D我唸唔係中學掛.     拉住我呀))))  我睇唔落去喇.  
renewdanny 發表於 2011-2-12 16:00
sorry  從來無讀過有關抗生素的機制  都係呢幾日睇下
作者: 阿峻    時間: 2011-2-14 21:38

我覺得就算係洗生物環都唔會咁易擦走硝化菌. 大家都知道用沙樽可以養好多硝化菌,運行時d沙都係擦來擦去,如果咁易就擦得走細菌咁沙樽可以養好多硝化菌就不成立了. 有錯請指正.
Koala 發表於 2011-2-14 01:12
有時擦走要睇個量.....
個人見解是
細菌會依附在沙粒表面...
我都會洗生物環  會洗出大量沈積物  約3個月到半年就會洗
如果你個缸  本身loading不大  洗走部分硝化菌是沒有問題
作者: lammark    時間: 2011-2-15 03:34

原來黃紛甘勁ga, 甘我地平時常用果d PG, 4環素係屬於殺定抑.  
renewdanny 發表於 2011-2-14 00:35
可惜黃粉和四環素過去在農業上濫用得太多,過半數常見病菌都已有抗藥性。

四環黴素 ( Tetracycline ) 屬
抑制細菌蛋白質的合成,抑菌性。此藥劑的抑菌方式是抑制細菌的tRNA與30S核醣體次單位結合而抑制蛋白質的合成,導致細菌無法維持細胞正常的功能。。

PG非抗生素,成份主要為孔雀綠與甲基藍同為染劑
,抑菌機制是會與微生物的酶系統發生氫離子的競爭,使酶成為無活性的氧化狀態。

而tdc成份則為福馬林,福馬林為37%的甲醛水溶液,甲醛能凝固蛋白質和溶解脂類,且能與蛋白質的氨基結合而使蛋白質變性,因此甲醛具有廣效的殺菌和殺蟲作用。

至於有機磷的殺蟲機制(如:治體外寄生蟲錠),有機磷是膽鹼酯酶抑制劑,因此能抑制寄生蟲的神經機能。
作者: lammark    時間: 2011-2-15 03:58

本帖最後由 lammark 於 2011-2-15 06:50 編輯
分類分法人人不同.....
如你所講的rifampin
又看看人地點分..

屬於干擾核酸的一類
阿峻 發表於 2011-2-14 20:27
其實上述所及只是大概兩年前的藥理學上的十多個機制分類,現已經有更多新機制。因為近幾年隨著基因技術應用,已經陸續有新藥物及新機制發明。

如09年底,美國麻省理工學院和波士頓大學研究人員發現,藥物羥基脲可通過誘導細菌產生自身的分子毒素而殺死這些細菌。這一發現製造出全新的殺菌機制,全新的誘導性殺菌型抗生素研製。

又如108月,GSK公司的感染疾病研究小組已經發現了一種新化合物GSK299423,可以以全新的作用方式切斷和解旋DNA,製造出全新的癱瘓細菌機制。
作者: 阿峻    時間: 2011-2-16 19:08

其實上述所及只是大概兩年前的藥理學上的十多個機制分類,現已經有更多新機制。因為近幾年隨著基因技術應用,已經陸續有新藥物及新機制發明。

如09年底,美國麻省理工學院和波士頓大學研究人員發現,藥物羥基 ...
lammark 發表於 2011-2-15 03:58
我睇果段都係美國疾控中心文章  有數個大機制無錯  你話十多個機制都無問題架...
新藥呢樣野  年年都n咁多隻  真正推得出市場  就少得多....
作者: lammark    時間: 2011-2-16 20:34

本帖最後由 lammark 於 2011-2-16 20:37 編輯
我睇果段都係美國疾控中心文章  有數個大機制無錯  你話十多個機制都無問題架...
新藥呢樣野  年年都n咁多隻  真正推得出市場  就少得多....
阿峻 發表於 2011-2-16 19:08
你理解“機制”一詞上有錯誤。藥理學上對機制有明確定義,抗生素機制是指抗生素對細菌的特定生理結構,產生特殊的作用,由此抑制或殺死細菌。機制是指單一種獨特的機制作用,而非一個類別。因此並不是你想怎分便怎分機制的。一個機制可包含多種類別的抗生素,但不會包含其他機制在內。每一個被定性為機制的在藥理學上都是具獨立性存在,單是對細菌核糖體不同部位發生作用,就已包含有多種不同獨特機制。坊間一些分類,只為方便向不認識抗生素人士推廣說明,而說的只是幾大“類別”,而非抗生素只有幾種“機制”。
作者: 阿峻    時間: 2011-2-16 21:08

我都發覺我d中文經常詞不達意
作者: 阿峻    時間: 2011-2-16 21:12

下次講下細菌對抗生素的耐藥機制先 xdd
作者: 小小禮    時間: 2011-2-17 12:05

對於大師呢個post!!小弟絕不認同,亦十分驚訝!!因為以大師既版主身份,以大師既醫神級數,對於新手既偶像地位.........出此將會影響魚網既討論氣分及魚界既發展!!文中提及既人云亦云,錯誤既觀念同信息!!我想大部份是指網上其他網友既經驗分享,親身既體驗!!其實該些信息及體驗當中必有其可信性及參考既價值!!亦可予新手作借鏡!!此乃互聯網上珍貴既資源,我地唔應該抹剎其存在價值,大師此言一出那可能以後好多唔敢再分享其經驗!!到時互聯網可能變左單聲道一言堂.........魚界咁樣既發展好咩?? 而文中有好多例子既內容都好概括,好空範!!無咩值得參考既價值.......好似講到酮害咁........"有人魚缸內長期有酮........"有人?有咩人??有幾多人??呢啲咁空範既例子,唔通可信得過咁多年來,咁多不同既魚友,不同既親身經歷,現身說法??而大師你本人所做既驗証,有咩依據??缸幾大?魚幾多?有咩設備?葯後幾時度?度果啲野就可以百分百證明水質對魚無問題???如果以你既例子同驗證我信以為真咁算唔算人云亦云??
作者: big3721boy    時間: 2011-2-17 18:41

對於大師呢個post!!小弟絕不認同,亦十分驚訝!!因為以大師既版主身份,以大師既醫神級數,對於新手既偶像地位.........出此將會影響魚網既討論氣分及魚界既發展!!文中提及既人云亦云,錯誤既觀念同信息!!我想大部份是指網 ...
小小禮 發表於 2011-2-17 12:05
ching唔駛咁認真,有邊個唔知每個缸每條缸每種病都唔會有唯一方法,有時睇完後不要太過認真附和,參考多D意見就可。

佢打咁多野已經係一大進步。

以前佢只會講

"細菌感染,抗生素",令到好多魚友濫用抗生素。

依家進步到會講下一D詳情,寫多D野,令更多人認識抗生素/病,雖然唔係藥劑師/醫生係無資格使用抗生素,但既然有進步,應該讚下。

呢個網仲可以生存,因為有正反討論,正如另一位版主阿峻,係唔主張抗生素,雖然有相反理念,但最後都升做版主,令到個網有多D不同聲音,就係因為有不同意見先會令人思考再思考。

呢個世界
正確與錯誤無絕對的,不同既聲音就絕對有存在既意義。
作者: 小小禮    時間: 2011-2-18 00:24

禮哥, 會唔會係誤會左, 我見馬克係講緊, 新手如遇上白點病,係應該及早用銅藥去醫治.  

(事實,正常治療使用銅藥治白點,真正有幾多銅害,我敢話連成日講既人,當中都無乜人自己見過,但大多數人就人云亦 ...
renewdanny 發表於 2011-2-17 14:20
超級版主大人!!
我雖然好小出post,但係我成日都有睇下post學下野既!!
我見唔到有魚友教人唔好落銅藥醫魚!!我見到既係有D魚友會勸新手唔好響主缸落藥!!
而大師就主張要落藥什至生物石缸亦然!!其實大家各舒已見咪好囉!!使乜出個POST黎講遮!!咁樣落去我地呢D新手,就去到個個網都係得一個老師,個個網都係一言堂!!好唔健康!!
就好似........以洗濾材為例,小弟好幾年前,已經響魚佬網自家魚缸處,分享過一個洗濾材既養魚方法!!當時已經圖文並茂咁,示範過每月都用淡水水槍清洗全缸所有濾材!!
呢樣相信應該會有魚友記得,唔係我依家作既!!好明顯我既親身經驗,已經同大師所言有所唔同啦!!咁唔通我又等大師出完呢個POST之後,我又出一個POST叫"常見既傳統既錯誤洗濾材觀念"出黎呀,你試諗下咁你自已個心會好唔好受??你已後仲會唔會出POST同人分享自已既經驗呀??
作者: 小小禮    時間: 2011-2-18 00:51

超級版主大人!!
我雖然好小出post,但係我成日都有睇下post學下野既!!
我見唔到有魚友教人唔好落銅藥醫魚!!我見到既係有D魚友會勸新手唔好響主缸落藥!!
而大師就主張要落藥什至生物石缸亦然!!其實大 ...
小小禮 發表於 2011-2-18 00:24
依家諗番當時既自已都幾好笑,自以為養魚好叻,成日教人用廁所水、教人洗沙洗環、教人落藥......仲成日賴叻咁,周圍去幫人洗缸醫魚....
估唔到幾年過去,依家養魚已經同以前,差唔多係兩個極端!!依家用好既鹽、用好既糧、用好既器材,已經無用沙底,無用環亦都唔會再洗野、唔會再落藥!!
我體會到養魚真係博大精深,原來仲有好多野自已係唔識既!
回首過去都覺得自已無知....
作者: 嘉賞物流    時間: 2011-2-20 19:45

依家無用環亦都唔會再洗野、唔會再落藥!!
小小禮 發表於 2011-2-17 16:51
不用環是因為用Mono Ball 或是其他?
作者: 奴隸獸    時間: 2011-2-21 00:05

依家諗番當時既自已都幾好笑,自以為養魚好叻,成日教人用廁所水、教人洗沙洗環、教人落藥......仲成日賴叻咁,周圍去幫人洗缸醫魚....
估唔到幾年過去,依家養魚已經同以前,差唔多係兩個極端!!依家用好既鹽 ...
小小禮 發表於 2011-2-18 00:51
禮哥大師兄, 終於連你都忍唔住要出聲, 我早就嬲到想一ban求去  
某人在網面教人如何用藥醫, 我就係網底(pm/電話)教d新手點救返d魚, 真係好累呀! 新手識得如何分別就不叫新手啦, 但奈何魚魚無罪, 可惜......所以我都唔願再多講
作者: Jackyn    時間: 2011-2-21 02:14

禮大師兄當年圖文並茂講解對自己魚缸既管理的確係令小弟要寫個'服' 字, 起碼有相為證唔係得個講
作者: garykwok    時間: 2011-2-21 02:35

不用環是因為用Mono Ball 或是其他?
嘉賞物流 發表於 2011-2-20 19:45
唔使洗我覺得係生物石囉
作者: 奴隸獸    時間: 2011-2-21 02:53

禮大師兄當年圖文並茂講解對自己魚缸既管理的確係令小弟要寫個'服' 字, 起碼有相為證唔係得個講
Jackyn 發表於 2011-2-21 02:14
絕對讚同
作者: keynote    時間: 2011-2-21 03:28

禮哥大師兄, 終於連你都忍唔住要出聲, 我早就嬲到想一ban求去  
某人在網面教人如何用藥醫, 我就係網底(pm/電話)教d新手點救返d魚, 真係好累呀! 新手識得如何分別就不叫新手啦, 但奈何魚魚無罪, 可惜. ...
奴隸獸 發表於 2011-2-21 00:05
原來可以PM你救魚 早知道就少死D魚啦
作者: abrabra    時間: 2011-2-21 10:49

本帖最後由 abrabra 於 2011-2-21 10:53 編輯

我是馬來西亞來的
lamark教的方法
條條都用過 個個都使得
有段時間常常進魚
好幾個月我的缸是有石兼長期下螯合銅的
如果明白自己做什麼當然沒問題

其實從以前就覺得奇怪
有些人好喜歡從一個論壇到另一個論壇死咬著不放
何必咧
大家各師各法 教學互長就好咯
如果沒有更好的建議
受聲咯
作者: 法仔    時間: 2011-2-21 12:19

提示: 作者被禁止或刪除 內容自動屏蔽
作者: angelababy    時間: 2011-2-21 13:48

我是馬來西亞來的
lamark教的方法
條條都用過 個個都使得
有段時間常常進魚
好幾個月我的缸是有石兼長期下螯合銅的
如果明白自己做什麼當然沒問題

其實從以前就覺得奇怪
有些人好喜歡從一個論壇到另 ...
abrabra 發表於 2011-2-21 10:49
這處是可自由發言的討論區,請別隨便叫其他作討論的魚友收(受)聲。
你自己試過係得就可以作討論?(但可否提供一下實証?)試過唔得就不可發言?
作者: angelababy    時間: 2011-2-21 13:59

我自己本身覺得抗生素雖然係有用,但用係人處既藥同用係魚度既應該分返開,大師既藥理看相信我唔會諗得明或者睇得明,不過至少我唔會用醫強烈炎症(等於醫sars既藥來醫傷風感冒同一道理)既抗生素去醫魚,至於是否過量使用都不會死魚,則完全無實証支持,真係死魚就當自己唔好彩或用量不當啦,當然用於人時就有臨床結果啦,但用來醫魚就真係各安天命啦。
作者: abrabra    時間: 2011-2-21 15:58

本帖最後由 abrabra 於 2011-2-21 16:09 編輯
這處是可自由發言的討論區,請別隨便叫其他作討論的魚友收(受)聲。
你自己試過係得就可以作討論?(但可否提供一下實証?)試過唔得就不可發言?
angelababy 發表於 2011-2-21 13:48
如有失言
請見諒
但是我還是覺得如果不能幫忙
就不要幫倒忙
叫人收聲是沒禮貌了點

實證如下:
細菌性突眼
按照指示,提高比重+抗生素
之前

現況


其實還有拖白屎收口
不過沒圖沒真相
就不多說了
作者: zsk    時間: 2011-2-21 16:53

有一天 A先生跟B先生都在傾點樣由太古去中環

A先生支持 地鐵 B先生支持小巴

A先生說  我安全
B先生說  我快
A先生說 小心發生交通意外喔
B先生說 你都成日出事啦 仲有 我行得快過你 你地個個站都要停
A先生說 超...肯定小過你.... 行得快又點 你地有燈位未一樣企係度...
B先生說 我肯定有位坐 你地 地鐵做沙丁魚啦
A先生說 ...一日你地有位坐 架小巴打死都唔開
......如是者 他們最後都到達了想到的目的地.....
作者: 小小禮    時間: 2011-2-22 00:44

禮哥, 其實樓上C兄都提過, 只要係有理據, 大家不妨作正反討論, 並沒有針對任何人, 我兩位版主都經常做呢D事情, 亦都係我鼓勵佢地甘做. 但不必要既指証罵,八娑式既你一句我一句, 我只能說SORRY, 唔該請便. 呢到唔 ...
renewdanny 發表於 2011-2-18 09:36
我出呢個post原意,係本住作為一個養魚數年既師兄,對新人既一些提醒!!
作為本網既會員,對本網既一些意見!!
字字真心...........
估唔到換來你既單單打打,我真係好失望!!!
作者: 小小禮    時間: 2011-2-22 00:48

如有失言
請見諒
但是我還是覺得如果不能幫忙
就不要幫倒忙
叫人收聲是沒禮貌了點

實證如下:
細菌性突眼
按照指示,提高比重+抗生素
之前
http://lh3.googleusercontent.com/_0EDQ2pH4CWg/SkuQGVCmZi ...
abrabra 發表於 2011-2-21 15:58
好多謝馬來西亞既魚友既分享.....
估唔到大師所教既抗生素,能夠做到右眼突眼,醫好埋左眼無事!!




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